We doen niet meer aan de brandstapel, maar verketteren andersdenkenden nog steeds
12 reactiesEen brandbrief is bedoeld om een brand te melden, maar die van elf psychiaters en drie andere artsen naar het OM heeft juist een grote fik veroorzaakt.[1]
Volgzaam als altijd houd ik me aan de oproep van mijn vereniging tot kalmte, want bijna alles is olie op het vuur. Dat kalm houden is mij met de paplepel ingegoten. Bij de minste of geringste onenigheid tussen mij en mijn broer riep mijn moeder, zonder zich maar een seconde te verdiepen in het conflict zelf (lees: het grote onrecht dat mij werd aangedaan): ‘Geen ruzie.’ Dus ik bijt nog liever mijn tong af dan dat ik mijn kalmte verlies 😉.
Maar Dolf Algra doet in zijn laatste blog een wanhopige poging helder te krijgen hoe deze uitslaande brand is ontstaan. De vraag naar hoe is de pathogenese, het ziekteproces. Ik wil daarover iets zeggen, maar niet over hoe, maar over waardoor het zo loopt. De etiologie.
De briefschrijvers hebben zorgen over de huidige praktijk van euthanasie bij psychische aandoeningen. Dat neem ik beslist serieus. Ze gaan alleen naar de verkeerde dokter, namelijk het OM. Maar de oorzaak is niet juridisch van aard en de therapie ook niet. Daarover was het OM direct helder, later bevestigd in hun persbericht. Johan Legemaate liet hierover ook geen misverstand bestaan en Miriam de Bontriddder maakt het af in de Volkskrant.
Waar ligt de oorzaak dan wel? In een verschil in visie over wat goed is en wat slecht, dus ethiek en geloof. Bij geloofskwesties lopen de gemoederen gemakkelijk op. Mijn moeder, die dus heel pragmatisch was, had als regel dat op de verjaardag van mijn vader zijn familie tot het avondeten over het geloof mocht praten. Daarna niet meer, want anders werd het ruzie en jullie weten ook al dat ze daar geen zin in had. Het wonderlijke van geloof is dat je er over het algemeen niet tevreden mee bent zelf zo te denken. Anderen moeten ook zo denken. Er wordt onvoorstelbaar veel geweld gepleegd in naam van het geloof. Weliswaar sturen we elkaar in Nederland niet meer naar de brandstapel, maar we verketteren andersdenkenden nog steeds.
Wat nu speelt is een geloofsstrijd. Het gaat ten diepste om de vraag wanneer je lijden uitzichtloos kunt noemen en wie dat moet, mag en kan beoordelen. Hoe je hierover denkt is sterk afhankelijk van je normen en waarden en dat is weer afhankelijk van de cultuur waarin je opgroeit en leeft.
Een belangrijk aspect van de psychiatrie is níét meegaan in de gevoelens van wanhoop, waardeloosheid en zinloosheid. Dat is goed en het is ook goed daar vasthoudend in te zijn. De moed erin te houden. Blijven zoeken naar lichtpuntjes. Niet van uitbehandeld te spreken, want geneeskunde is soms genezen, vaak verlichten en altijd troosten.
Maar… Jeder Konsequenz führt zum Teufel. In de eed staat: Ik erken de grenzen van mijn mogelijkheden. Té vasthoudend zijn wordt therapeutische hardnekkigheid, met té lang de moed erin houden laat je iemand in de steek wat betreft zijn wanhoop en met nooit meegaan in de gevoelens van wanhoop wordt therapeutisch zijn paternalistisch. Dan wordt de relatie ongelijkwaardig en ontstaat misbruik van macht. In de psychiatrie een levensgroot gevaar.
Verschillen in visie zullen blijven bestaan. Dat mag en dat kan ook binnen de huidige wet. Niemand is verplicht euthanasie te verlenen. Er is geloofsvrijheid. Voor mij is euthanasie verlenen de uiterste consequentie van serieus nemen van psychische aandoeningen, erkennen van mijn beperkingen en de patiënt beleven als gelijkwaardig. Dat is persoonlijk. Een ander kan tot een andere uitkomst komen. Daarover praten is prima, elkaar verketteren niet.
E. Klopman
expert toezicht en ervaren mantelzorger in de GGz, Den Haag
(3)
Citaten Kit van Mechelen in de Volkskrant van 17 februari 2024
https://www.volkskrant.nl/binnenland/psychiater-kit-vanmechelen-vertrok-bij-het-euthanasie-centrum-vanwege-de-wachtlijst-ik-vind-het-onacceptabel~b54f1945/
‘Na zo’n lange tijd is er b...ijna geen ruimte meer om met mensen het gesprek aan te gaan over de vraag of er nog behandeling mogelijk is. Het lijden dat ik zag, was verschrikkelijk. Ik kwam bij mensen die al jaren niet meer uit bed kwamen en niemand meer zagen. Anderen hadden vreselijke angsten. Of ze hadden zo’n ernstige dwangstoornis dat ze vrijwel niets meer konden aanraken. Dat zijn vreselijke taferelen. Onvoorstelbaar, hoelang mensen het soms vol hadden gehouden. En ze kregen vaak ook nog het verwijt dat ze niet genoeg hun best hadden gedaan om beter te worden. Mensen leden soms zo ondraaglijk, dat ik bijna moest huilen of braken als ik er wegging. Verpleegkundigen zeiden: zo laten we onze beesten nog niet doodgaan.’
'Ik ben gewoon niet zo bang. Ik worstel en twijfel minder dan de meeste mensen. Ik ben degene die in het water springt en kijkt of ik blijf drijven. Ik vind het fijn dat ik dit voor mensen kan doen'.
Wat ik mij dan afvraag als je iemand zo aantreft en dan euthanaseert, of er geen sprake zou kunnen zijn van (strafbare?) verlating van een hulpeloze zorg-behoevende.
In ieder geval vind ik het meer dan triest, ook dat Nederland zich zo heeft ontwikkeld.
[Reactie gewijzigd door Klopman op 09-08-2024 10:53]
E. Klopman
expert toezicht en ervaren mantelzorger in de GGz, Den Haag
(2) zie (1)
Er is geen effectief toezicht op de praktijken van KEA.
Jeroen Recourt de voorzitter van de RTE is NIET onafhankelijk.
Op het NVvP-jaarcongres op de dag 12 april heeft hij verklaard staande naast Van Mechelen en Oosterhoff dat meer p...sychiaters zich bereid moeten verklaren tot euthanasie op jongeren.
Kit van Mechelen toonde daarbij een opgaande grafiek waar over zij zich verheugde zei ze.
Recourt spiegelde de psychiaters die hij onder druk zette voor dat hij zou zorgen dat ze niets van het strafrecht te vrezen zouden hebben. Zij RTE bepaalt alles.
Wat hij hier gezegd heeft heb ik inderdaad onder de aandacht van het Openbaar Ministerie willen brengen. Wat je ook van de uitspraak vindt: de Hoge Raad heeft zich in het koffie-arrest immers wel uitgesproken over demente ouderen.
Voor alle andere patienten die kwetsbaar zijn en bij wie je mag twijfelen aan de wilsbekwaamheid om het eigen uitzichtloos lijden te beoordelen, in de gegeven omstandigheden met iatrogene schade of juist zonder zorg, is er niet.
Het CLW-arrest refereert naar een patient die zelf op onverantwoorde wijze middel X nam, zich bedacht, en gruwelijk stierf. De Rechtbank haalde dit voorbeeld aan om te bewijzen dat het vaak geen bestendige echte wens is maar eerder een schreeuw om aandacht kan zijn. De vrouw kwam op de IC op haar wens terug maar was niet meer te redden.
Het EHRM rechtskader
EHRM 28 maart 2017, Fernandes de Oliveira t. Portugal, nr. 78103/14
is interessant hoewel gaande over zelfmoord binnen een kliniek over de verplichting die de staat heeft om te onderzoeken of Zorg en Recht op orde staan.
Het EHRM verwijst bij "Recht" naar tucht en straftrecht.
Indien IGj en RTE niet functioneren bij euthanasie op minderjarigen / jongeren wie houdt er dan wel toezicht?
Als Oosterhoff met geen enkele kritische vakgenoot wil spreken, met name ook over zijn gevaarlijke media-strategie en werving, waarom bleef de NVvP dan stil?
Na de actie van Recourt op 12 april die bewijst dat de toezichthouder tevens euthanasie op kinderen/jongeren stimuleert en psychiaters leden-NVvP daar toe op hun Jaarcongres onder druk zette, en IGj niets deed ondanks verontruste signalen, restte geen andere weg dan het strafrecht.
Ga je dan aangifte doen zoals ik Menno plaagde elders hier (onder de post van Algra).
Nou nee; want wie is de belanghebbende?
Toen ik op 24 april het volgende interview met prof. Otte las:
"OM-baas Otte: Heftigheid en felheid rond euthanasiedebat zijn me een gruwel"
https://www.rd.nl/artikel/1061200-om-baas-otte-heftigheid-en-felheid-rond-euthanasiedebat-zijn-me-een-gruwel
wist ik wat mij als bezorgd burger te doen stond.
Op 26 april schreef ik een brief.
Daar in werd aandacht voor ALLES "cases" (rotwoord, sorry) gevraagd, zijnde de film-opnamen van Menno en Kit van Mechelen zelf. Kit heeft er nog een opgenomen en uitgezonden van de euthanasie zelf achter een gordijntje. Dit is alleen al heel ernstige schending van privacy. En smakeloos voor diegenen die daar doorheen moeten.
De brief van de artsen is uiteraard nooit bedoeld geweest om publiek te worden.
Menno vroeg die zelf op onder dreiging van WOB-ben en kreeg de brief van de artsen.
Vervokgens heeft hij zelf weken-lang het verhaal in omloop gebracht dat hij vervolgd zou worden en de ouders ook.
Waar ik mijn excuus voor aanbied is dat ik beter had moeten opletten bij de zinsnede waar ik nou eigenlijk steun voor vroeg van de artsen als suggestie om te onderzoeken (nu RTE en IGj dat niet doen).
Ik heb gevraagd om ALLE film-opnamen te onderzoeken die te vinden waren op de KEA website en deze tegen jurisprudentie aan te houden. Ik vroeg zeker niet om vervolging (wat hebben we daar aan?) maar om Rechtskader.
Het onderwerp van mijn brief aan prof. Otte luidde dan ook:
"Betreft: strafbaarheid Euthanasiepraktijken en specifiek het gebrek aan rechtskader voor rechtsbescherming van psychiatrisch patiënten (EPA – ernstige psychiatrische aandoening)"
Het onderwerp van de brioef van de artsen heeft geluid:
"Betreft: ontsporend discours over euthanasie bij psychisch lijden schaadt kwetsbare patiënten".
De uitnodiging aan prof. Denys en prof. Van Os en de schrijver van de brief door het Openbaar Ministerie op 7 mei 2024 luidde dan ook:
“Op verzoek van onze voorzitter, de heer Otte neem ik contact met u op over uw brief van 29 april jl. waarin u samen met een aantal collega’s uw zorgen uit over de oprekkende grenzen van euthanasie. Graag zou de heer Otte een kleine delegatie van collega artsen die u noemt (bijvoorbeeld 3 personen onder wie u) bij ons in Den Haag uitnodigen voor een gesprek. Dat is eenvoudiger dan schriftelijk te reageren op uw brief en doet ook meer recht aan de door u geformuleerde zorgpunten.
Graag verneem ik of u hiervoor iets zou voelen en of we hierover ook nog kort kunnen bellen?”
Nooit is er gesproken over ‘vervolging’. Dit is een pertinente onjuiste weergave. De psychiaters zijn hier door in grote verlegenheid gebracht en de gevolgen die zich op social media afspelen zijn de reden dat de meeste andere psychiaters/jeugd-artsen zich niet openbaren. Het meest spijt mij daar van de insane discussie onder leken op social media, de martelaarschap invloed van Menno daar op die hij zelf construeerde, en het feit dat er weer psychiaters zijn die om hun ego te voeden met veel te privacy schendende patient-verhalen naar buiten komen.
Mij spijt ook dat ik niet genoeg heb opgelet voor waar ik nu eigenlijk steun voor vroeg als suggestie:
dat was voor ALLE film-opnamen van geeuthanaseerde jongere en hun laatste gesprek.
Omdat ik als laatste de opname van de vaak genoemde patient gezien had en daar heel erg van geschrokken was (kijkt u zelf) staat deze vermeld. Dat is mijn fout geweest. Ik ben niet in de positie om iets te kunnen betekenen voor de ouders maar de arts hoogleraren natuurlijk wel en natuurlijk is hier al lang zorg voor gedragen.
Ik vermeld hierbij nog een citaat van Kit van Mechelen. Mijn zorg dat wij in Nederland ernstig vereenzaamde, misschien zwak begaafde zeer zieke jongeren die wanhopig zijn, euthanaseren verontrust mij zeer. Dit is een maatschappelijke verantwoordelijkheid van ons allemaal. Eerder schreef ik:
"De Raad van State heeft in haar Advies van 20 mei 2022 vastgelegd dat er extra alertheid moet zijn op “eenzaamheid”, “het gevoel anderen tot last te zijn” of “financiele problemen”. Al deze factoren verdienen een andere oplossing volgens de Raad van State. Juist bij (jonge) psychiatrisch patienten dient hier extra aandacht voor te komen in het euthanasie-discours. Prof. Jim van Os heeft dit ook concreet gemaakt en Cobie Groenendijk bespreekt het met Menno Oosterhoff op NPO Radio 1.
Uiteindelijk geldt het ons allemaal; zijn wij nog een inclusieve samenleving of stoten we psychiatrisch patienten in toenemende mate uit? En wat is daar van de consequentie?"
Ik vermoed dat Menno en ik het hier best over eens zijn.
Verder wil ik graag de discussie aan artsen en de NVvP overlaten.
(3) citaat van Mechelen
E. Klopman
expert toezicht en ervaren mantelzorger in de GGz, Den Haag
(1)
https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:7226895285237563392/
Zie hier (als u Linkedin kunt lezen) en in de commentaren van mij onder Dolf Algra de ware toedracht.
Het is Menno Oosterhoff zelf die bewust het verhaal over zijn ver...meende "vervolging" in omloop bracht en nu als een waar martelaar uw medelijden vraagt voor zijn "brandstapel".
De ware toedracht is dat:
(1) Menno Oosterhoff nu jarenlang weigert om bezorgde beroepsgenoten te woord te staan; ook ervaringsdeskundigen die het overleefden vanuit MIND sloeg hij meermaals af om naar te luisteren;
(2) Menno zich daar mee niet lerend noch (informeel) toetsbaar opstelt:
(3) IGj helaas zoals gewoonlijk in de zware psychiatrie niet reageerde op signalen;
(4) de RTE zorgelijk genoeg niet onafhankelijk is omdat Jeroen Recourt staande naast Oosterhoff en Van Mechelen op een podium bij het NVvP-jaarcongres de daar aanwezige psychiaters onder druk zette om meer euthanasie te willen plegen op jongeren;
(5) RTE toetst sowieso marginaal nl. alleen de procedure maar niet de inhoud:
(6) Oosterhoff en Van Mechelen als kinder-/jeugd-psychiaters treden continu op in een setje om elkaars werk goed te keuren (werkwijze van Mechelen uit de pers geciteerd hier onder);
(7) Zij plaatsten de film-opnames van de beslissende gesprekken met de geeuthanaseerde patienten en hun families op hun KEA-website, daar mee zeer grof de privacy schendend postuum;
(8) Zij zetten de ouders die in rouw verkeerden onder oneigenlijke druk om met hen naar buiten te treden. Zoekt u de zeer omstreden tv programma's gewoon op want deze worden voor werving van nieuwe clienten gebruikt op de KEA-website;
(9) De filmopnamen die zij zelf publiek maakten van de beslissende gesprekken van wanhopige jongeren en hun uitgeputte ouders hebben zij van de KEA-website afgehaald (op zich correct om zich eindelijk bewust te zijn van de privacy-schending);
(10) Ik weet wat mantelzorg voor een complexe patient is en hoe uitputtend dat is. Ben je dan beinvloedbaar door Oosterhoff? Ik weet het niet. Ik weet wel dat ik nooit de ouders heb willen kwetsen en dat ik juist ALLE films onder de aandacht heb gebracht van het OM om verkennend te onderzoeken:
(11) Met de artsen die de films gezien hebben weet ik dat de observatie zeer verontrust tav. de vereiste van
"zijn deze jonge of minderjarige patienten in het finale gesprek met Oosterhoff nog in staat om vrijelijk hun wil te bepalen en daarnaar te handelen"?
Is er druk van binnen? (de ziekte) of van buiten? (zich tot last voelen; eenzaam en uitgestoten zijn door de leeftijdsgroep) of worden hen waarden opgedrongen die de hunne niet zijn? (orgaandonatie, en snel een beetje; zie de eerdere blog over de vermeend overbodige Scen-arts door Menno zelf hier);
(12) Helaas heeft het NVvP Bestuur geheel niet gereageerd op meerdere brieven van leden om hier naar te kijken. Was men bang voor splitsing van de achterban? De leden waren er volgens hen niet klaar voor? Blij dat Oosterhoff en Van Mechelen wel bereid zijn "om het vuile werk op te knappen"? Ik weet het niet. Wat ik wel weet is dat Niels Mulder gefaald heeft om al zijn leden op tijd mee te nemen in de discussie die nu is losgebarsten;
(13) Jim van Os heeft na overleg met Niels Mulder gesteld dat:
"Het beleid op cruciale gebieden van leven en dood moet beter door de NVvP gezamenlijk worden bepaald dan door een individu, ik denk dat de vereniging dat mag eisen" en het interne Debat krijgt vorm;
(14) Wie ben ik om hier iets aan gedaan te hebben? Ik ben toezichtexpert en bezorgde burger. Als toezicht expert zeg ik: er is geen effectief toezicht.
zie 2
M.D. Oosterhoff
Psychiater, Thesinge
Dus deed je als voorzitter van stichting Het is gezien de suggestie voor verkennend strafrechtelijk onderzoek welke werd ondersteund door 14 artsen. Duidelijk. Waar vind ik die suggestie,?
Je vindt toch nog steeds dat er onderzoek zou moeten plaatsv...inden?
E. Klopman
expert toezicht en ervaren mantelzorger in de GGz, Den Haag
Ja Menno het onderzoek MOET plaats vinden, dan nu binnen de NVvP.
Je dient je immers toetsbaar en lerend op te stellen.
Zoek een aantal betrouwbare vakgenoten (in jouw optiek) en ga aan de slag in afstemming met Niels Mulder. Dan ben je echt dapper....
Ik heb onder de blog van Algra ook al uitgelegd dat ik met jou eerder bediscussieerd heb een rechtsgang omwille van rechtskader en dan via een pre-judicieel advies van de Hoge Raad duidelijkheid krijgen. Misschien kom je er wel heel goed uit - zie het koffie-arrest.
Ik heb je onder de blog van Algra ook al uitgelegd waarom ik mij beroep op privacy als bezorgd burger.
Dat ben je misschien niet gewend want je schendt de privacy van je (ex)-patienten dagelijks.
Een aandachtspuntje voor IGj wellicht of voor de NVvP.
Je weet nu echt genoeg; die kop van jut heb ik al op me genomen.
Het beschadigen van de hoogleraren en het stalken (ook van mij) moet direct ophouden.
Goed dat je de films verwijderde op je KEA-website maar nog beter als je bereid zou zijn om ze aan Niels Mulder te geven, of wie van je vakgenoten psychiaters/artsen er ook om vraagt. Je hebt ze immers toch eerder al langdurig publiek gemaakt.
Als ik aangifte tegen je gedaan had als bezorgd burger had je overal recht op.
Nu niet.
Ik ben tevreden met het Open Debat onder NVvP-leden en ervaringsdeskundigen vanuit MIND (die jij weigerde te spreken).
En ik mag er nu tussenuit gaan.
Weet je; misschien kom je er wel heel goed uit.
Maar ga eens praten met vakgenoten en ervaringsdeskundigen die je niet klakkeloos volgen. Interessant.
Goed weekend.
J.P. Dijkmans
Huisarts, Eindhoven
Mooi en juist verwoord Menno. De "briefschrijvers" hebben zich inderdaad ook aan het verkeerde adres gemeld en vragen iets aan het OM wat collegae onwaardig is. Er is een goede wet in Nederland en de discussie over "normen en waarden" dienen op een a...ndere plaats te worden gevoerd. De stem van de psychiatrische patiënt is hierbij ook van groot belang. Suïcide uit wanhoop is voor naasten van een patiënt erg moeilijk te verwerken. Euthanasie is dan soms een beter alternatief.
J.J. van Os
Voorzitter Divisie Hersenen
https://www.linkedin.com/posts/jim-van-os-416ab1b0_antwoord-aan-dolf-algra-bij-medisch-contact-activity-7226900123304247297-JUnR?utm_source=share&utm_medium=member_desktop
A.F. Algra
Commentator zorg en sociale zekerheid, Rotterdam
Ter volledigheid - mijn reactie aan E.M. Klopman
Geachte E M Klopman. Een eerste voorzichtige reactie van mijn kant. Allereerst dank voor uw uitgebreide toelichting. U geeft een verdiepend inkijkje naar deels achtergrond bij en motivatie van de br...ief, als uw visie en kijk op de loop der dingen.
Ik begrijp dat U deel uit maakt van de schrijversgroep, dan wel een van (?) initiatiefnemer(s) bent ? Is dat een goede interpretatie ? In ieder geval lijkt U deel uit te maken van de inner circles. Gezien de diepgaande kennis die U blijkbaar hebt.
Niet alles wat U schrijft kan ik even goed volgen, niet vreemd want ik ben slechts buitenstaander in dit gevecht van insiders, want zo beleef ik dat.
Ik heb als krantenlezer en oud medicus - in de vorm van een blog - proberen te achterhalen wat er precies aan de hand was.
Vertrekpunt voor mij was het curieuze NRC interview van Damiaan Denys van 19 juli, die melding maakte van het bestaan van de brandbrief én het beraad daarvoor met het OM. Ik kon dat niet goed volgen. Na lang zoeken werd - steeds achter uitkijkend en terugredenerend - steeds helderder wat er zich achter de schermen allemaal afspeelde. Zoals ik ook in mijn blog al schreef -heb ik geenszins de pretentie een compleet beeld te hebben.
Maar wilde wel - middels deze blog - mijn reconstructie voor leggen aan de geinteresseerde MC lezers, die daar hun voordeel mee zouden kunnen doen, als basis voor eigen mening vorming.
Ik vind het uiterst betreurenswaardig dat zo'n delicate kwestie, waarbij ik heel ver mee kan gaan met de zorgen daarover - in zo'n messy en modderig gebeuren is ontaard.
Dit is mijns inziens deels veroorzaakt doordat het bestaan van de brandbrief wel bekend is gemaakt, maar de brief zelf niet publiekelijk is gedeeld. Het waarom daarvan is voor mij nog steeds een vraagteken.
Ik ben erg blij dat Medisch Contact hem nu wel publiekelijk heeft gemaakt. Dat hadden de briefschrijvers zelf meteen vanaf het begin moeten doen, dan was deze heisa wellicht te voorkomen geweest
P.J.E. van Rijn
huisarts n.p., RHEDEN
De zorgen over de huidige praktijk van euthanasie zijn vooral veroorzaakt door de uitspraak van de Hoge Raad destijds in de z.g.n. `Koffie` -zaak . Hier werd de euthanasie goedgekeurd op een [ al of niet ?] wilsonbekwame vrouw wier mogelijk verzet te...gen de uitvoering hiervan werd afgedaan als een niet ter zake doende reactie . Sindsdien heeft de arts alleen nog met diens eigen morele oordeel te maken
,omdat de wet laat afweten .Een uitspraak van de Hoge Raad bepaalt trouwens alleen maar de juridische buitengrens van de euthanasiewet en die moet je mijden. Ook omdat euthanasie geen recht is. Maar de morele binnengrens bepaalt de arts zelf met diens medisch-ethisch kompas, In `Genesis` was eens Abraham zó verblind dat hij zijn zoon wilde offeren, die in blind vertrouwen en niets vermoedend zijn vader volgde. De kracht van de ethiek die dat gelukkig heeft kunnen voorkomen geldt onverminderd ook in de hier beschreven situatie. In zo`n geval moet je als arts zeggen : `In dubio abstine..`,bij twijfel handel niet. Peter van Rijn
G.J. Hendriks
psychiater - bijzonder hoogleraar, Rozendaal
De spijker op z'n kop Menno!
R.W. Kupka
Em. Hoogleraar Bipolaire Stoornissen, Amsterdam
Dat zijn wijze woorden van iemand die weet waar hij het over heeft. Een goede aanzet voor een discussie op het volgende congres van de NVvP. Daar kunnen ook de ‘brandbriefschrijvers’ aan deelnemen . We hoeven het niet eens te worden, maar een gedacht...ewisseling kan altijd. Je achter een krant verschuilen levert zelden een goed gesprek op.
neuroloog niet praktiserend, Oostburg
Hoi Ralph,
Zo is dat. Groeten,
Wil Hoefnagels